Kontra: Hosszú hónapok óta zajlik a vita az ellenzéki térfélen arról, hogyan lehetne eltörölni az Alaptörvényt. A kérdés az előválasztási versengés egyik kiemelt témája volt. A napokban Márki-Zay Péter Fleck Zoltánt kérte fel, hogy dolgozza ki annak a jogi lehetőségeit, hogy az ellenzék feles parlamenti többséggel is új alkotmányt fogadhasson el. Ön mit gondol erről az ügyről?
Hack Péter: Végtelenül szomorúnak tartom ezt a diskurzust. Olyan emberek, akikkel korábban kifejezetten jó kapcsolatom volt, beleállnak egy olyan ügybe, aminek eredményeként az ország rosszabb állapotba kerülhet, mint amilyenben van.
Ez ugyanis alapjaiban áshatja alá a jogrendszert és a társadalmi stabilitást. Beláthatatlan következményekkel járhat az a folyamat, amit el akarnak indítani.
Az igazi gondom az, hogy az alapfelvetésüket, miszerint egyszerű többséggel is lehet alkotmányt módosítani, azzal az érvvel támasztják alá, hogy a kétharmad csak egy formális szabály. Ez azonban alapvető tévedés.
Kontra: Azt gondolják, hogy a formális szabályokat törvényes úton figyelmen kívül lehet hagyni?
Hack Péter: „Formalisták”. Ezt a kifejezést használják ránk (Jakab Andrásra, Kassai Dánielre, Schiffer Andrásra és még sokan másokra), akik ellenezzük a feles többséggel történő alkotmányozást. Szerintük mi egy formális szabályt kérünk számon az alkotmányozás kapcsán.
A kétharmados szabály azonban nem egy formális szabály, hanem a parlamenti többség mögötti választói akaratot jelenti.
A kétharmados többség nem sorsolással jön létre, a számot nem egy random generátor dobja ki, hanem a kellő számú választói támogatásra utal. Azt jelzi, van-e elegendő választó, aki támogatja az adott politikai szándékot.
Az egykori barátaim arra szeretnének megoldást találni, hogyan lehetne a választók akaratából alkotmányozni anélkül, hogy a választók azt kellő számban támogatnák. Ez egy abszurditás.
A probléma másik része az, hogy egyelőre nem tisztázták – vagy legalábbis az eddigi nyilatkozatokból nem derült ki –, hogy technikailag hogyan törölnék el az Alaptörvényt, és fogadnának el egy új alkotmányt. Egyelőre csak annyit tudunk, hogy ellenzéki győzelem esetén az új parlament első ülésén elmozdítanák az Alkotmánybíróság tagjait és a legfőbb ügyészt.
Csak azt nem tudom, ez hogyan történik meg majd a gyakorlatban. Hoznak egy országgyűlési határozatot? Mert ugye most arról van szó, hogy nem törvénnyel, hanem országgyűlési határozattal szüntetnék meg az Alaptörvényt.
Kontra: Mi a jelentősége annak, hogy technikailag hogyan megy végbe a folyamat?
Hack Péter: A törvény és az országgyűlési határozat között az a különbség, hogy a törvényt alá kell írnia a köztársasági elnöknek, az országgyűlési határozatot pedig nem. Törvényhozási módszerekkel nem működhet az ellenzék terve, hiszen a köztársasági elnök alkotmányos keretek között nem írhat alá egy olyan döntést, amely a megfelelő eljárás nélkül született meg.
Az Országgyűlés sem az Alkotmánybíróság feloszlatásáról, sem a legfőbb ügyész elmozdításáról nem dönthet egyszerű többséggel.
Márpedig ha a köztársasági elnök nem írja alá a törvényt, akkor azt nem lehet kihirdetni. Ha pedig nincs kihirdetve, akkor az a törvény nem is létezik, így azt senki nem hajthatja végre.
Ráadásul az újonnan megválasztott Országgyűlés első napján még a régi kormány van hivatalban, hiszen annak mandátuma csak az új kormány megválasztása után szűnik meg. Így kérdéses, hogy az Alkotmánybíróság és a legfőbb ügyész elmozdítását ki hajtaná végre, és miért kellene bárkinek alkotmányellenes döntéseket végrehajtania.
Kontra: Mi történne akkor, ha a köztársasági elnök hozzájárulása nélkül is megszületne egy ilyen törvény?
Hack Péter: Ilyen esetben mindenkinek jogában állna szembeszállni a döntéssel, ahogyan arra Jakab András egy korábbi interjúban rámutatott. Joggal hivatkozhatna az ellenzékbe került politikai erő az Alaptörvény azon rendelkezésére, amely a kizárólagos hatalomszerzés elleni fellépésről szól, és amelyre most a jelenlegi ellenzék hivatkozik.
Amit már többen többször mondtunk: ez anarchiába taszítaná az országot, hiszen azoknak a rendőröknek, kormányhivataloknak, ügyészeknek vagy bíróknak, akiknek a törvényt végre kellene hajtaniuk, dönteniük kellene, hogy kinek engedelmeskedjenek.
Tegyük fel, hogy a legfőbb ügyészt elmozdítják, és valakit, nem tudom milyen alapon, de kineveznek legfőbb ügyésznek, és megjelenik az ügyészségen, azt állítva, hogy mostantól én vagyok a legfőbb ügyész.
A kapuban álló őrnek kell először döntenie: beengedi-e az illetőt, vagy sem. Ha igen, akkor a titkárságon dolgozók következnek. De mi van, ha nem teszik meg? Akkor az illető karhatalommal próbál meg bejutni az épületbe? És akkor azok, akik vele vannak, megütköznek-e a korábbi jogi helyzetet védő, a jog talaján álló jogászokkal?
Ez az a kaotikus állapot, amit nagyon nehéz kezelni. És ugyanezt végigjátszhatjuk az Alkotmánybírósággal is.
Azt gondolom, hogy ez az a káosz, amit jobb lenne elkerülni, mert a jog ilyenkor a formális szabályok talaján áll. De ez az a pillanat, amikor már nem a jog fog dönteni, hanem az erő.
Abban a helyzetben pedig, ha mind a két fél erőt akar mutatni, katasztrófa következik. Ezt a helyzetet minden áron el kellene kerülni.
Kontra: Mit tanácsolna az ellenzék vezetőinek az alkotmányozás kérdésével kapcsolatban? Hogy lehetne elkerülni a válságot?
Hack Péter: Ha új alkotmányt akarnak, szerezzenek kétharmados többséget! 2019-ben sikerült győzniük a fővárosban és sok nagyvárosban. Márki-Zay Péter és a napokban Szabó Tímea is azt nyilatkozta, hogy kétharmaddal fognak győzni. Akkor tartsanak ki a meggyőződésük emellett.
A parlamentáris demokrácia szabályai éppen azért kötik kétharmados többséghez az alkotmány elfogadását, mert azt mondják, ezeket a szabályokat csak akkor lehet megváltoztatni, hogy ha kellő választói támogatás áll a parlamenti többség mögött. Ez a kellő választói támogatás pedig elérhető.
Számomra éppen az az igazi kérdés, hogy az ellenzék miért nem azért kampányol, hogy a választókat meggyőzze, szükségük van a kétharmadra? Ha ez sikerül, akkor a kétharmad birtokában alkotmányozhatnak. Ha viszont nem sikerül, akkor el kell ismerniük: a választók akarata nem egyezik az ő akaratukkal. Az alapprobléma az, hogy a feles alkotmányozás hívei egy elsöprő népakaratot igénylő lépést elsöprő népakarat nélkül szeretnének meglépni.
Ha létezik az a népakarat, amiről az ellenzéki politikusok beszélnek, akkor az a választásokon nyilvánvalóvá válik majd, és akkor nincs kérdés, akkor nincs vita. Megkapják a kétharmados mandátumarányt, amihez nem kell a választók kétharmada, hiszen a jelenlegi választási rendszerben elegendő ehhez 45-53 százalékos támogatás is. (2010-ben 53, 2014-ben 45, 2018-ban 49 százalék kellett a kétharmados parlamenti többséghez.)
Kontra: Nem lehet, hogy az ellenzék blöfföl, és az alkotmányozás ígéretével csak a szavazótáborát próbálja mobilizálni? Valóban vállalnák a kockázatot, amit egy ilyen kétes kimenetelű döntés rejt magában?
Hack Péter: Komolyabb emberek álltak bele az ügybe annál, mintsem hogy politikai blöffről beszéljünk. Ugyanakkor kétségtelen, hogy az alkotmányozás erős hívószó. A győztesnek kedvező választási rendszer azt eredményezi, hogy jóval kétharmados szavazatarány alatt is lehet kétharmados többséget szerezni, ehhez pedig nagyon-nagyon fontos a mozgósítás.
A választókat mobilizálni érzelmek és – meg merem kockáztatni – indulatok nélkül nagyon nehéz. Azt látjuk, hogy a 20. század második felében jellemző racionális alapú kampányolás helyét mindenütt a világon az érzelmi alapú kampányolás vette át a modern demokráciákban.
Ma már senkit nem érdekelnek a választási programok, senkit nem érdekelnek a szakpolitikai megfontolások. Az élet-halál kérdés érdekli az embereket, a fekete-fehér, a „győzünk vagy meghalunk” megközelítés.
Ez az üzenet tudja mozgósítani a szavazókat, és ez egy kortünet. Szerintem az ellenzék azzal tudná a választóit megszólítani, hogyha egy totális harcnak mutatná be a választási küzdelmet, és azt mondaná, hogy ennél a mostaninál minden jobb, akár az anarchia is, vagy akár egy polgárháború is. Ezzel tudná a támogatóit energizálni.
Az előválasztás megerősítette ezt a feltételezést, a radikalizmust jutalmazták az ellenzéki választók.
Kontra: Az Európai Unió szó nélkül hagyná, ha az ellenzék egyszerű többséggel írna új alkotmányt?
Hack Péter: Ebben a tekintetben nincsenek illúzióim.
Azt gondolom, hogy az ellenzék gyakorlatilag az európai politikusok támogatásával teszi azt, amit most tesz. Márki-Zay Péter is azt nyilatkozta, hogy az Európai Unió döntéshozói mintegy előzetesen áldásukat adták az ellenzék terveire.
Az Európai Parlamentben baloldali és liberális többség van, a testület gyakorlatilag a baloldali-liberális politikai agendának a keresztülvitelét végzi. Ez is azt mutatja, hogy milyen problémák vannak magával az Európai Egyesült Államok gondolatával is.
Gyakorlatilag az Európai Parlament nyílt harcot folytat a konzervatív és a szuverenitást védő nemzeti politikák ellen, és bünteti azokat az országokat, ahol nem a szociáldemokraták, a zöldek vagy a liberálisok vannak hatalmon.
Kontra: Törvénytelen, mégis támogatja az Európai Unió?
Hack Péter: Az ellenzék is annak ellenére támogatja a formális szabályok felrúgásával járó alkotmánymódosítást, hogy az Alkotmánybíróság a rendszerváltás környékén kimondta:
jogállamot nem lehet jogállam ellenében építeni.
A döntésnek éppen az volt a lényege, hogy az Alkotmánybíróság a jogállamiság szempontjából fontosabbnak tartotta a jog formális szabályait, mint az anyagi igazság érvényesülését. Vagyis a kommunista bűnök elkövetőinek elítélését.
Kontra: Milyen visszhangja van az ellenzék terveinek szakmai berkeken belül? Mit szól ehhez a jogásztársadalom?
Hack Péter: A vélemények megoszlanak: vannak olyanok, akik bizonyos feltételekkel támogatják ezt a megoldást, aztán vannak, akik feltétel nélkül. A támogatók között van Vörös Imre, Fleck Zoltán, Tóth Gábor Attila, Sajó András és Kiss János.
És persze vannak olyanok is, akik ellenzik: Jakab András alkotmányjogász-professzor, Schiffer András, Karsai Dániel, de Sepsi Tibor és M. Tóth Balázs is inkább ellenzik. Ez többnyire ideológiai alapon dől el.
A gyakorló jogászok, bírók és ügyészek körében a többség a formális megoldást támogatja.
Nyilván a bírók és az ügyészek között is vannak, akik a mostani helyzetet úgy értelmezik, ez tarthatatlan, és bármi megengedhető annak érdekében, hogy megváltozzon a jelenlegi szisztéma. Nincs olyan magas ár, amit ne akarnának megfizetni azért, hogy a Fidesz-kormányt leváltsák.
A többség azonban szakmai alapon azt mondja, hogy a formális szabályok tiszták. Az az álláspontjuk, hogyha az ellenzék szeretné módosítani az alkotmányt, akkor erről nem az elméleti szakembereket meg az újságírókat kell meggyőznie, hanem a választókat.
Ha ez sikerül, akkor szabad a pálya. Ha viszont nem sikerül, akkor nézzenek szembe a realitással: nincsen demokratikus felhatalmazásuk olyan mélységű változásra, amit célul tűztek ki, és ebben az esetben immár kormányon, jól kormányozva szerezzék meg a választók támogatását.
